Офіційний сайт Олександра Клименко
Інтерв'ю | 548 | 10.06.2014

Олександр Клименко: “Ми планували радикально спростити податкову систему до кінця цього року”

Олександр Клименко про економіку і податки

В уряді Миколи Азарова Олександр Клименко очолював Державну податкову службу, а з кінця 2012 р – Міністерство податків і зборів, яке виникло після об’єднання ДПС з митницею. За рахунок цього вдалося, з одного боку, збільшити доходи бюджету, а з іншого – підвищити рівень сервісу відповідних служб для бізнесу, говорить Клименко. Менше ніж через рік після утворення Міндоходів, воно мало не припинило існування – колишнє керівництво звинуватили у численних порушеннях законодавства, а саму ідею об’єднання двох служб визнали хибною. Однак оголошена боротьба з порушеннями поки не привела до підвищення доходів бюджету, а значить, і звинувачення в кришуванні тіньових схем безпідставні, наполягає екс-міністр. Ідея ліквідації Міндоходів не знайшла розуміння і у самих бізнесменів. Тепер новим властям, у яких завдяки підтримці суспільства є можливість домогтися задекларованих завдань, важливо не розгубити те позитивне, що було зроблено попереднім керівництвом міністерства, відзначає Клименко.

– Вступаючи на посаду в кінці лютого, прем’єр-міністр Арсеній Яценюк заявив, що бюджет ви залишили в жалюгідному стані, розкрадено було взагалі все. Можете сказати, що насправді відбувалося зі скарбницею?

Зараз у нового Кабміну стадія «першого конверту». Щоб не довелося відкривати другий і третій, необхідні реальні реформи.

– Новому уряду дійсно вигідно представити ситуацію саме так. Знаєте старий чи то анекдот, чи то притчу про три конверти? Коли старий начальник передає справи новому і дає пораду: коли тебе будуть лаяти – відкрий перший конверт. У ньому написано: звинувачуй у всьому старе керівництво. У другому конверті – визнавай свої помилки. У третьому – готуй три конверти. Так от, зараз у нового Кабміну стадія «першого конверту». Щоб не довелося відкривати другий і третій, необхідні реальні реформи. Зараз у нового уряду є всі можливості їх провести – і підтримка бізнесу, і міжнародних інститутів, і фактично монопольне становище у владі. Таких можливостей не було у моєї команди – були різні умовності, обмеження.

Але навіть незважаючи на ці обмеження, на складну ситуацію в країні і в економіці, особливо в кінці минулого року, ми змогли забезпечити стабільне і своєчасне надходження податкових та митних платежів і до державного, і до місцевих бюджетів. У 2013 р – 196 600 000 000 грн податків надійшло до бюджету. Навіть на тлі падіння економіки це на 2,2% більше, ніж в 2012 р. В цілому за час моєї роботи на посаді глави Державної податкової служби, а потім міністра доходів і зборів в 2012 –  2013 рр. до бюджету було перераховано 492 млрд грн, і це тільки до загального фонду! Плюс 51 млрд. грн. єдиного соціального внеску з 1 жовтня 2013, коли його почало адмініструвати міністерство.

Мене звинувачують у тому, що я покривав переведення в готівку коштів на неймовірні суми – десятки, сотні мільярдів гривень. Важко заперечувати, що такі схеми існували – вони діють у всіх державах, і в Україні це почалося задовго до того, як я очолив податкову. Бізнес завжди шукав можливості платити державі якомога менше. А в нашій країні за довгі роки така «оптимізація» так вкоренилася, що ні я, ні хто інший не змогли б припинити роботу цих схем за один день. Сумніваюся, що це буде просто зробити і нинішній владі.

Під час мого керівництва податковою службою була створена ціла система, яка реагувала на так звані нікчемні угоди, виявляла підозрілі операції в режимі реального часу. В результаті тільки в 2013 р. платежі ПДВ до бюджету зросли з 3 млрд. до 7 млрд. грн в місяць, завдяки чому в принципі була вирішена проблема відшкодування ПДВ. В останні два роки розміри відшкодування були вище, ніж обсяги заявок підприємств, держава поступово віддавала бізнесу старі борги. Навряд чи таке зростання збору податків було б можливим, якби я займався саме тим, що мені приписують.

– Незважаючи на всі складнощі, бюджет зараз збирає більше доходів, ніж навіть у минулому році. Виходить, даремно різали витрати?

– Зверніть увагу, за рахунок чого збираються платежі. Наприклад, у квітні цього року план з податків виконаний міністерством тільки за рахунок поточних платежів, авансових сум по податку на прибуток і надміру сплачених сум податків. Дуже часто Міндоходів відшкодовує ПДВ в обмін на авансові платежі з податку на прибуток. Всього в квітні було зібрано 16,7 млрд. грн. податків, що відповідає середньомісячним доходам з початку цього року. Але за перші чотири місяці податків було зібрано на 4 млрд. грн. менше, ніж рік тому.

Якщо міністерство і веде зараз боротьбу з конвертаційними центрами та податковими ямами, про що любить розповідати журналістам, то на доходах бюджету це ніяк не відбивається. Станом на 1 травня Міндоходів виявило незаконних заявок на відшкодування ПДВ всього на 257 млн ​​грн. Це мізерна сума! Виходить, щоб знайти ці нікчемні, в порівнянні з загальними доходами бюджету гроші, Міндоходів на два місяці зупинило відшкодування ПДВ для всіх, позбавивши підприємства так потрібних їм оборотних коштів. А це призведе тільки до зростання збитків українських компаній, через що вони недоплатять податків до бюджету. У чому тоді логіка таких дій? Більше того, заборгованість бюджету перед бізнесом зростає фантастичними темпами. На 1 травня держава заборгувала компаніям більше 19 млрд. грн. тільки по ПДВ.

На митниці теж не так все благополучно, як запевняє її новий керівник Віталій Науменко. Тільки в квітні бюджет недоотримав 549 млн. грн., а всього за чотири місяці недобір у порівнянні з минулим роком – вже значні 2,5 млрд. грн. Якщо якісь успіхи в боротьбі з контрабандистами і досягнуті, то виявити їх, виходячи з цифр виконання бюджету, неможливо.

– Чи є у вас інформація, як зараз збираються податки у східних регіонах, охоплених повстанням? Адже все це – зручний привід не платити.

– Я з болем у серці спостерігаю за тим, що відбувається сьогодні в Донбасі і в цілому на південному сході. Люди розгублені, вони живуть у постійному страху за своє життя, за своє майбутнє. Але навіть зараз, в таких нереально складних обставинах, підприємці у цих регіонах продовжують сумлінно виконувати свої громадянські обов’язки і справно наповнюють не тільки державний, а й, що не менш важливо, місцеві бюджети. Наприклад, за чотири місяці 2014 від підприємств Донецької області до бюджету надійшло 8,3 млрд. грн. податків, Луганської – 2,6 млрд. грн., майже 4 млрд. грн. – Одеської та 6,6 млрд. грн. – Харківської.

Завдання нового президента – в першу чергу вирішити проблеми східних областей. Не можна там випалити все напалмом і перетворити регіон в гетто.

У цій ситуації обов’язок влади – підтримати їх. Говорити не мовою ультиматумів, а створити умови для сплати податків навіть в таких важких умовах. Вважаю, що завдання нового президента – в першу чергу вирішити проблеми східних областей. Не можна там випалити все напалмом і перетворити регіон в гетто. Необхідно дати людям гарантії безпеки життя, вирішити економічні проблеми, дати чітко зрозуміти, що буде з їх власністю, з їхнім бізнесом, забезпечити робочі місця, врегулювати ситуацію із сплатою податків.

– Нова влада мало не першим кроком вирішила знову розділити Міндоходів на дві адміністрації, що існували до міністерства. Але тепер це рішення відкладено. Чи відомо вам, що саме відбувається?

– Ймовірно, заяви про поділ міністерства були зроблені в революційному запалі. Зараз, тверезо оцінивши ситуацію, уряд прийняв рішення зберегти існуючу структуру. У якому б форматі вона не існувала – міністерства чи держслужби – працювати об’єднане відомство буде набагато ефективніше, ніж окремо податкова і митниця. Це і загальні бази даних, і оперативність у прийнятті рішень, і єдиний підхід до обслуговування платників та суб’єктів ЗЕД.

– Чи є реальна користь від об’єднання податкової та митної адміністрацій? Прораховували ви, який від цього ефект в грошах – для бюджету, для бізнесу?

– Цифри ми вже обговорювали, але не це головне. А те, що ми вибудовували міністерство як сервісну службу, постійно працювали над впровадженням інновацій для бізнесу та громадян. За минулий рік, за рахунок координації роботи та оптимізації функцій, ми домоглися того, що платники податків витрачали на виконання своїх обов’язків на 100 годин менше, час оформлення вантажів на митниці скоротився в середньому до 1,5 годин.

Ми впровадили масштабні електронні сервіси. Платники забули, що таке черги, отримували якісний сервіс в наших центрах обслуговування.

Ми впровадили масштабні електронні сервіси. Платники забули, що таке черги, отримували якісний сервіс в наших центрах обслуговування. На митниці вперше була введена практика попереднього електронного декларування. Звітність з ЄСВ також була переведена в електронний вигляд. Ще два роки тому цього всього не було й близько.

Торік провели опитування бізнесменів, і 60% опитаних позитивно оцінили проведену реформу. Я дуже розраховую, що ці інновації збережуться і не будуть пущені під ніж заради революційної доцільності чи боротьби за посади.

– Зараз бізнес лобіює перенесення термінів контролю за трансфертним ціноутворенням: мовляв, не встигають підготуватися. Чи справді не встигають, або просто не хочуть? Як йшла підготовка до впровадження цієї норми при вас?

– Прийняття закону про трансфертне ціноутворення було для бізнесу несподіванкою. Ми обговорювали його впровадження ще з грудня 2012. Після прийняття проводили консультації, спільне навчання. У бізнесу була можливість вчасно підготуватися до введення цього закону і організаційно, і морально. Міністерство зі свого боку також розробило всі необхідні форми звітності, інструкції, сформувало списки джерел для порівняння цін. Залишалися останні штрихи. Ми гарантовано були б готові до вступу закону в силу 1 травня, якби на це була політична воля. Так що слова про те, що платники податків не встигли підготуватися – всього лише зручна відмовка, щоб прикрити небажання великого бізнесу працювати за законом.

Чому олігархи всіма силами противилися прийняттю та набуттю законом чинності, зрозуміло. У минулому році, коли Верховна Рада все -таки прийняла нові правила, незважаючи на довгі спроби провалити їх, експортні операції через офшори скоротилися в сім разів, хоча сам експорт скоротився куди як менше. Бюджет почав отримувати гроші, а бізнес став чистішим у своїх операціях. Зараз всі ці процеси фактично пішли назад. Глава митного спрямування в міністерстві нещодавно заявив, що в квітні імпорт через офшори виріс до 23%. Це не випадковість, а прямий наслідок перенесення закону. Бізнес розслабився, оскільки немає контролю.

– Хто, на ваш погляд, більше виграє від перенесення закону про ТЦО? Хто, наприклад, при вас лобіював таке перенесення?

Перенесення термінів означає, що в першому півріччі бюджет країни від впровадження нових норм не отримає ні копійки. А ось зміна штрафних санкцій означає, що законопроект взагалі можна вважати мертвим.

– Справа не стільки в переносах термінів контролю, скільки в зменшенні штрафів. Це в корені міняє ситуацію. Перенесення термінів означає, що в першому півріччі бюджет країни від впровадження нових норм не отримає ні копійки. А ось зміна штрафних санкцій означає, що законопроект взагалі можна вважати мертвим. Давайте порахуємо: 50 млн. грн. – це розмір операції, яка підлягає контролю, – помножити на 5% – отримуємо 2,5 млн. грн. штрафних санкцій з однієї операції за неподання звітності по ній. Після зміни закону сума штрафу зменшилася до 122 тис. Грн. Це менше в 20 з гаком разів. Виникає питання, що вигідніше великій корпорації: заплатити ці 122 тисячі – і то тільки у випадку, якщо порушення будуть зафіксовані, але ж нечистий на руку інспектор може просто закрити на це очі – або розкрити інформацію про виведення 50 млн. грн. в офшорні компанії без сплати податків в Україні?

Твердо переконаний: стимулююча функція штрафних санкцій буде виконуватися лише тоді, коли їх розмір відповідатиме принципу розумності. Зараз же легше заплатити державі скромний штраф і спокійно продовжувати недоплачувати мільйони. Тому можна скільки завгодно говорити про боротьбу з відходом від податків через офшори – при такому підході ця боротьба залишиться на папері. У податкової та митної служб не буде ніяких інструментів для контролю та викорінення цього явища.

Кому це вигідно? Тим компаніям, які здійснюють операції понад 50 млн. грн. і звикли користуватися офшорами для виведення прибутку з України. Прізвища, думаю, називати зайве, вони всім відомі.

– Торік ви говорили, що в планах Міндоходів – різко скоротити число податків і спростити адміністрування податкової системи. Чому виникла така ідея? Як йшла підготовка до її реалізації?

– Ми дійсно почали серйозну роботу над скороченням кількості податків, оскільки на це є реальний запит суспільства та бізнеса. Була розроблена чітка концепція, як скоротити кількість податків з 22 до 14 за рахунок відмови від тих з них, витрати на адміністрування яких перевищують надходження до бюджету. Існувало важливе обмеження: ставки податків не повинні були підвищуватися. Все це реально було здійснити вже протягом 2014 .На жаль, при мені зробити цього не встигли.

Крім того, розроблялися зміни в ІІІ розділ Податкового кодексу – з податку на прибуток, – які дозволили б зблизити бухгалтерський і податковий облік, спростити адміністрування податку. Була також розпочато реформу визначення митної вартості, щоб перенести цю процедуру на стадію постаудиту. Всі ці проекти ми розробляли разом з бізнесом, з міжнародними аудиторами. На жаль, не вистачило часу, щоб їх реалізувати.

Щиро сподіваюся, що нове керівництво міністерства не відмовиться від цих поміркованих ідей. Я знаю, що зараз йде розробка нового Податкового кодексу. Але скільки ще ми можемо перекроювати податкову систему? Вже склалася практика: приходить новий уряд, заявляє, що податкова система жахлива, і починає впроваджувати свої геніальні ідеї. У підсумку податкове законодавство змінюється мало не кожен рік, а в таких умовах бізнесу нереально складно працювати. Щоб інвестори хотіли працювати в нашій країні, необхідна послідовна податкова політика, а не шокова терапія щороку.

– Яка доля чекала ПДВ – один з найбільш проблемних податків з точки зору і адміністрування, і корупційної ємності? Чи вдасться коли-небудь позбутися від нього, або є певні сили, зацікавлені в його збереженні?

– Дискусії про те, необхідний Україні ПДВ чи ні, тривають, напевно, з самого моменту введення цього податку. Ми розробляли різні варіанти його реформування. Був навіть варіант повної заміни його податком з обороту або спільного застосування, але від цієї ідеї відмовилися. Як я розумію, нове керівництво Міндоходів також не бачить альтернатив ПДВ.

Це логічно. По-перше, неможливо відійти від ПДВ, якщо українська економіка має намір інкорпоруватися в європейський ринок, де цей податок є домінуючим. Більш того, в Європі багато країн підвищили ставки ПДВ останнім часом, причому деякі – досить відчутно. По-друге, податок з обороту, який сплачувався б незалежно від результатів діяльності, міг би виявитися досить болючим для бізнесу, насамперед низькорентабельного. Тому ПДВ, на мою думку, оптимальний за умови його якісного адміністрування. Майбутнє нашої податкової системи саме за непрямими податками, яким і є ПДВ.

Наступне питання – як зробити механізми його адміністрування максимально прозорими. Тут теж немає потреби винаходити заново велосипед. Це, в першу чергу, автоматичне відшкодування ПДВ. У січні 2014 воно, до речі, досягало рекордних 70%, а потім пішло по спадній. Ми також готові були ввести статус платника з позитивною історією, що ще більше прискорило б процедури відшкодування. Як я розумію, від цієї ініціативи нове керівництво відмовилося.

Адміністрування ПДВ можна поліпшити без зайвих зусиль, головне – наявність політичної волі і постійний контроль з боку суспільства, бізнесу. Наприклад, з питання введення ПДВ-облігацій. Необхідно перед впровадженням цього інструменту відповісти на безліч питань. Чи буде складений список банків, які будуть їх видавати? Чи не збільшать підприємства різко кредит? Де гарантії, що цей інструмент не використовуватимуть наближені до нового керівництва компанії та банки для отримання незаконної вигоди? Адже поки вся увага суспільства прикута до виборів і АТО на Донбасі, можна влаштовувати які завгодно каруселі з ПДВ, і ніхто цього не помітить. Це неправильно.

– Вас особисто звинувачували в заступництві високопоставленим контрабандистам, у тому числі компаніям, пов’язаним з Сергієм Курченко, Олександром Януковичем. Наскільки справедливі такі звинувачення? І чи є якісь зміни на митниці зараз?

– Це все бездоказові інсинуації. Не секрет, що митниця завжди була державою в державі, де перепліталося дуже багато приватних інтересів. Коли ця служба була включена до складу міністерства в кінці 2012 р, ми витратили чимало зусиль, щоб навести там порядок, автоматизувати роботу, мінімізувати вплив людського фактору, де було можливо.

Після об’єднання служб ми почали процес зміни керівників регіональних митниць. Він проходив непросто.

Після об’єднання служб ми почали процес зміни керівників регіональних митниць. Він проходив непросто. Було багато факторів, які, на жаль, не залежали від мене як глави міністерства. Так, були люди, не заперечую, при призначенні яких на посаду присутня політична складова і які трималися за своє крісло не тільки руками, але й зубами. Потрібен був час, щоб довести їхню професійну неспроможність.

При цьому іноді опір на рівні регіонів досягав колосальних масштабів. На мою адресу звучали звинувачення в кришуванні схем контрабанди та корупції. Це був перехресний вогонь: з одного боку – критика бізнесу, який стикався зі схемами, впровадженими деякими начальниками на місцях. З іншого – жорсткий опір тих, хто застосовував ці схеми і не хотів розлучатися зі своїми посадами.

Наприклад, в Одеській області, де розташовані найбільші порти України і де корупція у зв’язку з цим досягала колосальних масштабів, ми запустили повне сканування всіх вантажів у порту. Вміст кожного контейнера висвічувалося на екранах в моніторинговому центрі. Відповідно, була виключена можливість підміни митної декларації на місці, заниження вартості, будь-яких інших форм зловживань. Ці сканери були закуплені давним-давно, але вони довгі роки простоювали без діла. Ми відремонтували це обладнання, запустили в роботу. А ще почали широко застосовувати електронні замки для транзитних вантажів.

Так, автоматизація саботувалась, обладнання неодноразово виводилося з ладу. Але ми не здавалися. У планах було впровадження дистанційного контролю, автоматизація процесів на всіх митницях. Коли рішення приймає комп’ютер, а не людина, корупційні ризики значно знижуються. Що ми бачимо зараз? Автоматизація фактично зупинена, повертаються старі принципи роботи. У тій же Одесі зараз сканування не проводиться, електронні замки застосовуються все рідше.

Зараз склалася унікальна ситуація. У суспільства є істотний запит на боротьбу з корупцією, більшість українців хочуть, щоб незаконні механізми збагачення були зупинені. У нової влади за такої підтримки народу є всі можливості для такої роботи, є час, якого не було у мене. Вони просто зобов’язані скористатися цим ресурсом в повній мірі.

– Як би ви описали мету роботи Міндоходів під вашим керівництвом? Чи змінилася ця мета зараз?

Якщо пам’ятаєте, ще в податковій службі основною метою своєї роботи ми обрали перехід від фіскального органу до сервісної служби. Що я бачу зараз? Чітка орієнтація відомства на виконання плану, фіскалізація.

– Була розроблена чітка місія і бачення діяльності міністерства. Ми розглядали функцію наповнення бюджету виключно як результат поліпшення адміністрування податкових і митних платежів, створення комфортних умов для ведення бізнесу. Вибудовували наші відносини з бізнесом таким чином, щоб бути в першу чергу не контролером, а надійним і прогнозованим партнером. Якщо пам’ятаєте, ще в податковій службі основною метою своєї роботи ми обрали перехід від фіскального органу до сервісної служби. Що я бачу зараз? Чітка орієнтація відомства на виконання плану, фіскалізація. Навіть назва реформованого міністерства – державна фіскальна служба. Тобто ні про яке партнерство мова більше не йде.

Зрозуміло, що на уряд сьогодні дуже тисне МВФ. Хто ж буде займатися сервісом, коли на кону такий кредит. Ми два роки, немов мантру, повторювали, що податкові та митні надходження повинні затверджуватися не планом на початку року, а бути адекватними поточним макроекономічним показникам і рости виключно за рахунок виведення економіки з тіні, а не за рахунок створення додаткового навантаження на бізнес. З нами погоджувалися і експерти, і опозиційні політики. Сьогодні ж ми бачимо не просто черговий план уряду, а план, нав’язаний Україні з -за кордону.

Інтереси інвесторів у цій ситуації стали другорядними. З ними продовжують зустрічатися, але це спілкування перетворилося на формальність. Яскравий приклад – прийнятий варіант податкової амністії, який спочатку призначає бізнес винним і вимагає від нього довести, що він непричетний до схем. Зараз створені всі механізми для того, щоб податкові органи могли спокійно і цілком законно тиснути на бізнес, який сьогодні вразливий як ніколи. І стане ще менш захищеним, якщо буде створена служба фінансових розслідувань. Ніякий бізнес-омбудсмен від ЄБРР тут не допоможе. Мені боляче дивитися на все, що відбувається, коли під гаслами покращення бізнес просто заганяють у пастку.

– Хто, на ваш погляд, реально приймає зараз рішення в міністерстві? Наскільки сильний лобізм олігархів, публічних політиків, інших сил впливу?

– Не знаю, хто приймає рішення. Судячи з хаосу, який там діється, єдиного центру прийняття рішень немає. При цьому керівники міністерства розуміють, що вони в положенні тимчасових правителів, їх можуть зняти в будь-який момент, коли податкова та митниця стануть розмінною монетою при створенні парламентської коаліції. Тому, мабуть, і немає серйозних результатів реформ.

В цілому, я не заздрю ​​нинішньому керівникові Міндоходів Ігорю Білоусу. Він людина не з системи, йому складно розібратися у всій специфіці роботи, лавірувати між різними інтересами. Плюс такий великий тягар відповідальності і перед урядом, і перед платниками, і перед колективом. Але раз назвався грибом, лізь у кошик. Міністерство – це не приватна корпорація, де в разі невдалих рішень менеджменту постраждають тільки її акціонери. Від якості роботи міністра доходів і зборів залежить благополуччя всієї України, а через погане управління мільйони платників і держава опиняться в програші.

Підписуйтесь на Telegram-канал Олександра Клименка. Більше аналітики та коментарів, оперативні повідомлення. Будемо на зв'язку!

Посилання на джерело: Капітал

Фото: Capital.ua

548
bool(false) Яндекс.Метрика