Офіційний сайт Олександра Клименко
Інтерв'ю | 396 | 25.04.2014

Олександр Клименко: “Системи обналу не можна перемогти за один день”

Олександр Клименко про податкову систему України

Після інтерв’ю з новим головою податкового відомства Ігорем Білоусом Forbes звернувся через Facebook до його попередника у кріслі Державної податкової служби. Олександр Клименко погодився письмово відповісти на ті ж запитання.

– Новий Кабмін заявив про розформування Міністерства доходів і зборів. Як ви вважаєте, чи правильне це рішення і чому повертаються до двох різних служб?

– Я вважаю рішення про поділ міністерства системною помилкою. Мені дуже боляче сьогодні чути, що створення Міністерства доходів і зборів було продиктовано якимось особистісним мотивом. Я хочу відразу сказати, що тоді особистісним мотивом було створення таких служб в Англії та схожий тренд узагалі в Євросоюзі. Напевно, там теж є «сім’ї», які хочуть щось взяти під контроль. Це перше. Друге – я впевнений, що в умовах того жорсткого піке, в якому перебуває економіка України, зворотна реорганізація вже повністю сформованого відомства потребуватиме значного часу й ресурсів.

– Які переваги й недоліки бачите в роз’єднанні Податкової та Митної служб?

– Будь-які організаційні пертурбації нині загрожують не тільки втратою податкових та митних надходжень до бюджету, а й суттєвим посиленням ризиків і непрогнозованістю ситуації для бізнесу. Якщо міністерство [податків і зборів] було таким корупційним органом, як тепер кажуть, то чому торік збільшувалися надходження до бюджету, було розв’язано проблему з відшкодуванням ПДВ, масштабно впроваджували електронну звітність? Що ж ми бачимо сьогодні? Цьогоріч ні податкові, ні митниці не досягли фактичних надходжень січня-березня 2013 року. Більше того, якщо порівняти з минулим роком, бюджет недоотримав 10,7 млрд гривень, підприємствам не відшкодовано 4,8 млрд гривень ПДВ. У цьому немає провини нового керівництва, зокрема Ігоря Білоуса. Він раніше не працював у системі, і, зрозуміло, відразу в усьому розібратися важко.

А навколо міністерства завжди було багато «обізнаних» людей. І як тільки з’явилася слабинка, цим скористалися, і дуже швидко.

– Як ви оцінюєте з професіонального погляду перші кроки та заяви нового очільника податкової?

– Я розумію, як важко сьогодні працювати новопризначеним керівникам міністерства в ситуації, яка склалася. Економічний колапс, зниження бізнес-активності, при цьому дуже високі очікування бізнесу та громадян. Плюс, безперечно, фактор політичного тиску. Багато в чому Білоус та інші керівники виявилися заручниками ситуації.

Водночас визнаймо, що новому голові податкової «у спадок» дісталися вже впроваджені інновації та фактично готові рішення для проведення подальших реформ. Це й електронна звітність, і сервісні центри, які діють по всій країні, і суперсучасний моніторинговий центр для боротьби з тіньовою економікою.

До кінця року в нас уже були готові проекти митниці майбутнього, реформ щодо скорочення кількості податків, впровадження загального декларування, перенесення процедур визначення митної вартості на стадію пост-аудиту. Йому навіть чинний контракт із PricewaterhouseCoopers дістався. Із фахівцями цієї компанії розроблено чіткий покроковий п’ятирічний план впровадження податкових і митних інновацій, яким було б просто безглуздо не скористатися нині.

– Новий уряд заявив, що знає всіх, хто причетний до розкрадання ПДВ, і потім озвучив цифру 280 млрд гривень. Чи реальні, по-вашому, такі оцінки? Про які операції й компанії може йтися? Чи вам було щось відомо про це раніше?

– Ці цифри – повна маячня, їх взяли зі стелі. Так, коли я очолив податкову, були системи переведення в готівку, вони так глибоко вкоренилися в практику, що за один день їх не можна було просто так взяти й перемогти.

Але ми відразу ж вжили заходів, створили цілу систему, яка реагувала на так звані нікчемні угоди, виявляла в режимі онлайн підозрілі операції. Це било і по конторах, які здійснювали переведення в готівку, і по фіктивному ПДВ.

Як результат, платежі ПДВ в бюджет зросли з 3 млрд до 7 млрд гривень на місяць. І завдяки такому зростанню надходжень ПДВ ми в принципі розв’язали проблему відшкодування цього податку. За останні два роки вдалося забезпечити тенденцію, коли відшкодування перевищувало заявку, держава поступово віддавала бізнесу старі борги.

Рівень перевищення відшкодованих сум над задекларованими за підсумками 2013-го досяг 107%! Особливу увагу ми приділяли підприємствам малого та середнього бізнесу, де відшкодування становить, як правило, до 1 млн гривень. Я як міністр завжди тримав це питання на особистому контролі. І ми змогли переломити ситуацію.

– У податковій стверджують, що в них уже є список конвертаційних центрів. Як міг з’явитися цей список? Як гадаєте, чи справді був такий масштаб зловживань?

– Якщо в них є цей список, чому вони не реагують, не вживають заходів? Тільки минулого року ми ліквідували 60 «конвертів». Нове ж керівництво підносить як результат своєї роботи за ці кілька місяців ліквідацію двох центрів переведення в готівку. Якби справді була воля боротися з «конвертами», результати, гадаю, вражали б більше. А так – це просто піар-кампанія. Усі інструменти для такої боротьби є – у моніторинговому центрі чітко видно, де транзити, де «податкові ями», де нікчемні угоди. Чому цими даними не користуються? Напевно, просто немає для цього політичної волі.

– Яка частина бізнесу, за вашими оцінками, користувалася конвертаційними центрами?

– Це, напевно, краще запитати в бізнесу. Як ви розумієте, навряд чи вони приходили до мене й доповідали про це. Із того, що фіксували ми, у поле зору моніторингового центру як ризикові потрапляло близько 1% від усіх зареєстрованих підприємств. Тільки минулого року вони збільшили сплату ПДВ в 1,5 разу.

– Як ви ставитеся до пропозиції нового голови податкової  впровадити механізм «заплати і будь спокійним», коли компаніям, які працювали з «сумнівними» контрагентами, тепер необхідно буде сплатити фіксовану ставку з обороту?

– Дуже суперечливо. Я щиро сумніваюся, що сьогодні до податкової вишикується черга з компаній, які скажуть: раніше я займався переведенням у готівку, але сьогодні я чесний і хороший, ось, будь ласка, візьміть гроші.

По-перше, в українському законодавстві навряд чи є адекватні правові механізми.

По-друге, податкова амністія, по суті, у жодній країні не мала тих результатів, на які розраховував уряд. Для цього бізнесу необхідно створити відповідні стимули. Із того, що ми маємо сьогодні, це тільки збільшення податкового навантаження на бізнес без будь-яких механізмів, які стимулюють розвиток.

Я розумію, що інвестори затаїлися й чекають на вибори президента. Але не факт, що й після виборів Україна раптом стане інвестиційною Меккою. Для цього необхідна тривала й копітка праця; швидкі рішення та шокова терапія тут не спрацюють.

– Останніми роками Міндоходів використовувало практику збору авансових платежів до бюджету. Як ви оцінюєте ефективність такої практики? Яким був обсяг переплат, коли ви покинули посаду? Як ставитеся до рішення нового керівництва продовжити цю практику, але меншими обсягами?

– Я б не сказав, що нині авансові платежі стягують меншими обсягами. Наприклад, у березні з платників зібрали зайве сплачених сум із податку на прибуток майже на 11 млрд гривень, що є абсолютним рекордом за останні два роки.

Що б не говорило нове керівництво міністерства, кампанію з декларування податку на прибуток за 2013 рік фактично провалено. Якщо ми порівняємо її результати з 2012 роком, понад 3000 підприємств здали декларації з нульовими результатами. На 17% більше платників надали звітність із декларуванням доходів на рівні витрат.

Майже 2000 підприємств знизили валові доходи на 65 млрд гривень і показали збитковість.

Можливо, новий уряд сподівається на транш від МВФ, тому крізь пальці дивиться на такі діри в зборі податків. Але всі ми розуміємо, що гроші МВФ – це позиковий ресурс, який доведеться повертати. І тому розбалансувати систему внутрішніх надходжень до бюджету – це фактично злочинна халатність.

Олександр Клименко про податкову систему України

– Ви погоджуєтеся з тим, що багато бізнесів в Україні неконкурентоспроможні за поточного податкового навантаження? Чи варто змінювати ставку ЄСВ і як?

– Високий рівень зарплатних податків – це та системна проблема, яку ми бачили і над розв’язанням якої думали протягом останніх двох років. Усі, хто сьогодні заявлятиме, що можуть відразу, на порожньому місці, знизити ставку ЄСВ, – просто популісти. Такий крок призведе до величезного дефіциту Пенсійного фонду, який нема чим закрити. Але знижувати потрібно.

Тут не може бути швидких рішень, необхідний комплексний підхід, виведення з тіні доходів населення, відмова від практики зарплат у конвертах. З одного боку, це і зростання податкової культури самого суспільства. З другого боку – з боку держави – ​​створення відповідних стимулів. Усе це ми передбачили в реформі загального декларування доходів, відповідно до якої пропонували розширити кількість осіб, які декларують свої доходи. Така реформа, я певен, надасть необхідні компенсатори для поступового зниження податку на доходи фізичних осіб та єдиного соціального внеску. Вона також дасть змогу знизити навантаження як на роботодавців, так і на найманих працівників.

Планували, що на першому етапі доходи обов’язково декларуватиме близько 3 млн громадян. Для порівняння, минулого року в рамках уже чинної системи декларування відзвітували про свої доходи та майно більш як 700 000 українців. Цього року, до речі, щодо декларування доходів громадян – не найоптимістичніші показники: декларації подали тільки близько 250 000 осіб, а кампанія з декларування закінчується вже 1 травня. На місці керівництва податкової я б звернув увагу на цей момент.

Я радий, що Ігор Білоус підтримує ідею впровадження загального декларування, і сподіваюся, що її не відкладуть у довгий ящик. Справді вважаю, що вона потрібна Україні.

– Якими за ваших часів були критерії оцінювання ефективності роботи перевірника?

– Якщо ви маєте на увазі горезвісні плани щодо штрафів, які повинні були нібито збирати аудитори, то таких завдань я ніколи й нікому не ставив. Ми мали на меті мінімальне втручання в роботу легального бізнесу і водночас – максимальний ефект для бюджету від тих, хто ухиляється від оподаткування.

У цілому критерії ефективності для всіх працівників міністерства були однаковими – у нас діяла чітка кадрова стратегія, кожен співробітник працював за KPI, розуміючи свої завдання, критерії оцінювання, зони відповідальності та зростання.

– Новий голова Податкової служби підтримує ухвалення закону про трансфертне ціноутворення. Як ви ставитеся до цього законопроекту? Чому за останні кілька років його так і не ухвалили? На якому рівні оцінюєте збільшення зборів завдяки цьому документу?

 Хвилиночку, це не законопроект, а ухвалений закон, який уже набув чинності! 1 травня підприємства вже повинні подавати першу звітність за операціями з пов’язаними особами.

І цей закон ухвалили якраз з ініціативи міністерства. Коли ми його розробляли й ухвалювали, був дуже серйозний тиск із боку лобістських структур, пов’язаних з олігархами. Представники деяких олігархів навіть передавали мені пропозиції щодо казкових сум, щоб я відмовився від цієї ідеї. Це смішно, звичайно, але, якщо пам’ятаєте, сам законопроект розглядали в сесійній залі три години – такий був колосальний опір. У нового уряду на весь пакет податкових реформ пішло менше часу.

Це справді революційний для України закон, який дасть податковій службі інструменти контролю за тим, чи всі податки було сплачено великим бізнесом при експорті товарів в офшори, при операціях із пов’язаними особами. Раніше цього просто не було в законодавстві.

Тільки превентивний ефект від ТЦ дав змогу торік скоротити експорт в офшори усемеро. Уявіть, як зростуть надходження після того, як закон почне повноцінно діяти, якщо обсяг операцій із пов’язаними особами, за найскромнішими оцінками, становить 265 млрд на рік? Вважаю, що в жодному разі не можна переносити термін звітності на рік, як би це не було вигідно окремим олігархам.

– Як оцінюєте ініціативу введення електронних акцизів, яким може бути ефект?

 Слушна ідея, над якою ми працювали ще в податковій службі, а потім – і в міністерстві. Я радий, що вона припала до душі новому уряду. Але в цьому питанні знову-таки не можна поспіхом ухвалювати рішення. Я дуже уважно вивчав це питання. Мене можна вночі розбудити, і я розповім, чим відрізняється, скажімо, Codentify від Sipra. Ми провели не одну зустріч із бізнесом, обговорюючи варіанти впровадження електронних акцизних марок.

Фахівці міністерства уважно вивчили досвід їхнього впровадження в інших країнах. Тютюнові компанії, звичайно, лобіюють свою систему, алкогольні ж кажуть, що для них це витратно. Необхідно зважати насамперед на інтереси держави та її громадян і розсудливо оцінювати, як це впровадити та чому окремі компанії так наполегливо лобіюють ці системи. У питанні акцизної політики, гадаю, варто шукати баланс інтересів громадян, бізнесу та держави. Як у принципі і в будь-якій політиці.

 

Посилання на джерело: Forbes

Фото: прес-служба Олександра Клименка

396
bool(false) Яндекс.Метрика